Объяснение

[regent_unchained]

В продолжение разговора.

Если vlad_ab заинтересуется, за что совершенно незнакомый пользователь внес его в список друзей, то я отвечу: вот за эту цепочку высказываний.

Я бы и сам под ней подписался, настолько она близка к моей собственной. И сформулирована очень ясно.

UPD:
Оттуда же, не могу не процитировать:

"Коллективная ответственность - самое гнусное, что было в истории. По религиозному, классовому, этническому признаку. А у Вас по признаку поколения. По этой логике в России не было ни одного невиновного поколения, и все они заслужили свою судьбу. Одни подрабинеки гордо маячат в белых фраках. Они занимались политикой, а все прочие - человеческие отбросы."

Comments

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

Я не считаю, что это единственно возможная трактовка отвратительности "коллективной ответственности"; если к данному случаю она и имеет отношение - то, на мой взгляд, в таком виде (тоже из поста в жж):
Тов. Долгих выполнял ту же работу, что рейхсминистр д-р Шпеер, получивший за эту работу 20 лет. Говорят, что был лично отважен, как Геринг. Лично я рад, что он доживает на покое, а не мыкается на тюремной койке. Его мнение по поводу недостаточного уважения к его усилиям по укреплению, развитию и расцвету тоталитарного строя меня не интересует, я бы советовал ему помолчать.
Шашлычная называлась не "антииндустриальная" и не "антипобедная", а "Антисоветская", и ЭТО оскорбило "ветерана".

Если личная храбрость и менеджерские дарования, а также возраст дают право диктовать, какими моментами истории страны нам с Вами гордиться, а какими нет - скажите это так громко, чтобы я услышал.

Все сказанное относится и ко всему сословию "советские ветераны". Каждый из них по отдельности может быть белее снега, но никаким авторитетом как группа людей они не обладают. Люди, боровшиеся против советской власти, и люди, просто считающие, что она была унылым говном, о котором вспоминать можно только с омерзением - имеют больше моральных прав на историческое суждение (совершенно независимо от личных достоинств каждого из тех и из других).
т.н. ветераны имеют право на жалость. Каждый по отдельности имеет право на уважение человеческих заслуг. Права на уважением своих советофильских симпатий они от нас не имеют. В случае навязывания такого "уважения" силой они теряют право и на личную симпатию.

[lapot.livejournal.com]

Ты мне как-то напомнил известную вещь - генералы всегда выигрывают по карте уже закончившиеся войны. В данном случае ещё и против уже почти поверженого временем противника, находящегося в 1 шаге от могилы (у большинство уже там). Не с письмами пенсионера надо бы бодаться отважному бойцу, а с чиновником, воспользовавшимся поводом для демонстрации и заставившим снять вывеску. Мало ли куда и зачем пишут самые разные люди. Но диссидент Подрабинек точно так же не вылезет из своей колеи, как и коммунист Долгих, он оба не знают другого пути и продолжают свою борьбу с тенями уже ушедшего прошлого, т.е. друг с другом, походу забрасывая навозом всех, кто не успел увернуться.
Ну вот так где-то: http://mike67.livejournal.com/259828.html?thread=14974708&style=mine#t14974708

[labas.livejournal.com]

>Тов. Долгих выполнял ту же работу, что рейхсминистр д-р Шпеер, получивший за эту работу 20 лет

Можно чуть подробнее?

нужно?

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

Шпеер, Альберт - 9 февраля 1942 года назначен рейхсминистром вооружений и боеприпасов. В этом качестве успешно руководил всей военной промышленностью рейха.

Долгих, Владимир - 1976—1984 годах заведующий Отделом ЦК КПСС, курировал металлургическую промышленность

Re: нужно?

[labas.livejournal.com]

Боюсь получилось недостаточно подробно, википедией я и сам владею.
Мне бы хотелось понять параллель между нюрнбергским приговором Шпееру и вашим обвинением в адрес Долгих.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

Я не считаю, что воины по карте бессмысленны; и на мой взгляд - это Долгих продолжает войну против в т.ч. моих предков, бывших на той войне. Последний из мужчин по линии моей матери - мой дядюшка - фронтовой разведчик, погиб в Польше; его письма с фронта свидетельствовали, что никаких иллюзий у него не было, если кем он себя и ощущал - то пушечным мясом. Если с чем и сопоставимо - то с http://www.krotov.info/library/14_n/ik/ulin_2.htm
Сестра моей бабушки была санитаркой медицинского поезда. Ни малейших иллюзий и почтительности к соввласти у нее не было. Самая ярая атисоветчица, которую я лично знал в советской жизни - питерская тетушка, блокадница, отработавшая потом до пенсии работягой на красом треугольнике и жившая в комуналке. У нее было плохое зрение, поэтому в комнате стояло несколько радиоприемиков, каждый из которых был настроен на один из западных голосов.

И опять же не могу не согласиться с этим:

С этим вот "давайте удовлетворим просьбу стариков, они за нас воевали" выходит интересный выверт:
- Носить юбки-брюки, которые нравятся "ветеранам" - да засмеют за саму такую идею.
- Мужа-жену выбирать по их советам - совсем с ума сошли?
- Детей воспитывать? Пусть расскажут, как марлевые подгузники подрубать?
- Работу, образование, способ сохранения денег?
Нет, оказывается, что по любому из этих вопросов их мнение нам глубоко перпендикулярно. Только историко-политические фобии, оказывается, надо уважать. Ну да, это же такая мелочь для нас, не то что длина юбок, давайте дедушку уважим, ему недолго осталось

Re: нужно?

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

я нахожу только одну существенную разницу между нацистской германией и советской россией; имеждународный трибунал по первой уже состоялся, по второй - пока нет

Re: нужно?

[labas.livejournal.com]

/мягко, успокаиваеще/
Это всецело ваше право, но дело в том, что упомянутый вами трибунал осудил Шпеера не за сам факт пребывания на министерском посту, а за вполне определенные прегрешения. Так вот, хотелось бы понять, в каких прегрешениях из тех, за которые Шпеер получил 20 лет (а был бы менее изворотливым, получил бы веревку по периметру шеи), можно обвинить Долгих?

Re: нужно?

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

не располагая аппаратом международного трибунала и поэтому не претендуя на исполнение его функций как по сбору доказательной базы, так и по исполнению приговора - могу поделиться лишь личными ассоциациями (точнее - сообщить, что они аналогичны тем, что мною процитированы)

Re: нужно?

[labas.livejournal.com]

Вы увиливаете от ответа, потому что уже поняли слабость аналогии, но пока не готовы в этом признаться? Это хорошо.
Если же не поняли, то повторю: обвинения в адрес Шпеера известны. Какие из этих обвинений можно перенести на Долгих? Конкретно: раз, два, три.
Донимать вас сбором доказательной базы равно как и исполнением приговора я не планировал.

[lapot.livejournal.com]

Дело не в ветеран/не ветеран в данном случае (формулировки Подрабинека - другая история, косноязычным с кашей в голове в журналистике делать нечего, но это отдельно). В данном случае - глубокий старик 80+, пенсионер без влияния и должности, ещё 5 лет и их никого не станет. Подрабинек сражается с тенями прошлого: они ещё вроде здесь, но на самом деле их практически уже нет, он попросту физически переживёт. Не надо делать революций там, где они уже сделаны и победили: советская власть похоронена почти 20 лет назад, равенство в нищете перестало быть офицальной государственной идеологией, как и теория винтиков. На дворе уже другой день и другие проблемы. Не "мнение уважать" - нафига его уважать, такое дурацкое мнение, как у Долгих? А сражаться не с призраками, стоящими одной ногой в могиле, оскорбляя по ходу всех, до кого брызги долетели, но с реальными фигурами: с Митволем, с исполнителями и т.д., через суд, через прессу, с привлечением юристов и т.д.

Re: нужно?

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

потрудитесь избавиться от домысливания за меня моих ощущений по поводу слабости аналогий и т.п. и переформулировать вопрос в корректной форме. Тогда обсуждение сабжа (не вас и не меня) можно будет продолжить.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

когда старик Гесс умирал в тюрьме - это должно было существенным образом влиять на отношение к теням прошлого?

Re: нужно?

[labas.livejournal.com]

/еще мягче, почти елейно/
Вопрос сформулирован предельно корректно.
Известно, за какие преступления был осужден в Нюрнберге Шпеер.
В каких преступлениях из этого списка повинен Долгих?

Re: нужно?

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

Мне казалось, я ясно известил вас, что разговор в подобной стилистике для меня итереса не представляет.

[regent.livejournal.com]

Хорошая подсказка, слюшай. Отдельного постика заслуживает разжевать вопрос о том, действительно ли равенство в нищете являлось идеалом коммунистов. Я вот не уверен в этом, особенно насчёт классиков.

[lapot.livejournal.com]

Неравнозначно: Гесс был осуждён в 1946 году и осуждён иностранцами сразу после военного поражения режима в надзидание. Режим в Германии пришёл к власти законным демократическим путём (к вопросу о коллективной ответственности). После падения СССР (самого по себе) и отмены советской власти (с добровольного согласия населения) прошло 20 лет. Советская власть была установлена в результате кровопролитной 3-летней гражданской войны, итог которой был непонятен почти до самого конца (к вопросу об отсутствии коллективной ответственности), Долгих родился уже при Сов. власти и был воспитан уже существующим режимом (в отличие от Гесса, делавшего свободный выбор), что меняет меру ответственности. И т.д.

[lapot.livejournal.com]

Я о конкретно существовавшей в конкретной географии действительности, а не о классиках. В той действительности идеология равенства в нищете и порочности хорошего заработка имела место быть.

Re: нужно?

[labas.livejournal.com]

Сочувствую, но уверен, что проблема не в стилистике, а в том, что вам нечего ответить.
Если бы было, я уверен, что вы смогли бы собраться с силами и решительно преодолеть стилистические разногласия.

Re: нужно?

[regent.livejournal.com]

Для того, чтобы он состоялся, нужна война и поражение в ней России. Не так ли?

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

Мне не кажется, что воспританый при режиме гилерюгенд получал какие-либо идульгенции; опять же победа в гражданской войне означает, что огромным количеством населения был сделан сознательный выбор. И я не утверждаю однозначости, просто проблема, которая так или иначе была решена в германии - никак не решена в россии; это объективно порождает и будет порождать череду подобных конфликтов.

Re: нужно?

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

Не "нужна", а "нельзя исключать"; именно что меня пугает это как практически неизбежное следствие из сабжа. Лет 10 тому назад казалось, что проехали и рассасывается.

Re: нужно?

[regent.livejournal.com]

Пугает - это хорошо. Для некоторых товарищей она желанна. Недавно была статья не помню чья, с такой мыслью, что надо бы.

[regent.livejournal.com]

С этим не спорю, сам жил при "коммунизме".

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

конечно неравнозначно; именно что в германии проблема так или иаче была решена, и маятник реваншизма удалось остановить. В россии - с точностью до наоборот.
И мне не кажется, что воспитанные при режиме гитлерюгенд должны обладать какой-то индульгенцией. Чисто по личному восприятию - отчего-то скорее наоборот.