Час от часу не легче. Да мне тогда придется сперва определиться, кто же я сам? Кому принадлежит этот голос, внутри меня звучащий? И кому он задает вопросы? ))
Нет уж, легче внутренние уши заткнуть поплотнее, и никаких голосов не слушать!
Большие проблемы, да. Ну так и не слушайте. Мне проще. Я сам себе задал тему для размышления за чашкой чая и написал её здесь. Желающие могут присоединиться.
Задавашиеся подобными вопросами философы не зря начинали с возможно более полного и точного определения значения каждого слова в задаваемом вопросе. Мой невинный стеб имел целью именно указать вам на расплывчатую формулировку вопроса. Слишком уж многое осталось за скобками, невербализованным. А потому и отвечать на такой туманный вопрос можно только так же туманно. Или с улыбкой.
Улыбка здесь всегда приветствуется, а туманные ответы ненаказуемы. :) Что же касается точных определений, то они, на мой взгляд (да и не только на мой — хорошо сказал об этом flying_bear) являются не начальной точкой исследования или дискуссии, а их конечной целью, причём, как правило, недостижимой.
Да, помню из геодезии, уравнивание полигонов, метод последовательных итераций. Нет, спасибо, это было неинтересно тогда, не станет интересным и сейчас.
Я бы и рад был выбрать другой путь, но он мне неизвестен. Единственное облегчение — тот факт, что контекст глубоко разработан до нас, поэтому можно не строить самодеятельный альтернативный курятник рядом с храмом, а присоединиться и вкладывать свои кирпичики.
Мне, правда, в этой области учиться и учиться. Потому предпочитаю слушать собеседников ... созванных на чашку чая.
Почему - "увы"? Позитивный ответ на этот вопрос поможет ответить на Ваш исходный вопрос. Фононы наблюдаются во множестве экспериментов. И магноны. Но на самом деле никаких таких "частиц" вне пределов определенных моделей не существует. Ну и т.д.
В Вашем вопросе нужно определить как "существование", так и "ненаблюдаемое". Отвязываясь от антропного принципа. Так, состояния внутри сингулярности в принципе ненаблюдаемы. Но это не мешает им существовать как минимум в моделях.
Когда писал "увы", я думал о чисто гуманитарных вещах типа привидений, порчи, сглаза, предсказаний будущего ... А в физике, конечно, ситуация посложнее.
А вот эти самые гуманитарные вещи, они в той или иной форме наблюдаемы. Скажем - в форме мифа. Который распространяется на физических носителях (вербально, например - колебания звуковой волны). Следовательно, в каком-то смысле существуют. Реальность - штука сложная.
Именно. Хотя бы потому, что у идеально всегда есть материальный носитель. Поэтому без точных определений что такое "существование" и что такое "наблюдаемый" любое рассуждение на эту тему будет не более чем схоластикой.
Я потому и повернул дискуссию в этом направлении. Для наглядности осмысленности вышеприведенного тезиса.
Ненаблюдаемое существует. Тут сложность лишь в определении: кем ненаблюдаемое? Человеком как биологическим существом рентгеновское излучение ненаблюдаемо. Как и радиоволны и т.д. Но, сконструировав определенные приспособления, он начинает их "наблюдать". Существование магнитного поля тот же самый человек как биологическое существо может наблюдать опосредствованно: магнит притягивает железо. Однако недавно я прочел, что биологи нашли в сетчатке(!) глаза у собак, а также птиц некую... вот тут точно я вспомнить не могу что - хромосому, клетку, пипетку - штуку, в общем, благодаря которой они видят - именно видят! - магнитное поле Земли. Таким образом, ненаблюдаемое человеком - собакой и птицами наблюдаемо. Естественным образом заданный Вами вопрос переворачивается для меня таким образом: наблюдает ли себя мироздание? И если нет, то существует ли оно и человек вместе с ним?
Как всё-таки различаются комментарии в зависимости от контекста, на котором они основаны ...
У Вас чувствуется основательность и ясность, всё расставлено по местам. В Вашем контексте, если не ошибаюсь, действительность существует абсолютно, то есть сама по себе. И пока наблюдатель её не возмущает своими наблюдениями, ей нет никакого дела до наблюдателя. В моей картине мира я беру за основу то же самое.
У меня ответ на оба ключевых положения Вашего комментария положительный. Ненаблюдаемое существует. И мироздание наблюдает само себя. Бог смотрит нашими глазами. Да он и действует порой нашими руками.
Иногда мне кажется, что мироздание как создание само по себе обладает мышлением. Может быть, даже и наша Земля. Как, равным образом, прочие небесные тела (ну, скажем, крупные). Но тогда Бог не слишком нуждается в нашем, человеческом мышлении. Если же и нуждается, то с некоей непонятной целью. Во всяком случае, оно слишком ограничено, чтобы выйти за пределы некоего четко очерченного круга.
Ну, сразу же предположу, что все "разные картины мира" можно разделить на две категории: Логически непротиворечивые и, увы, по большому счету - не проверяемые на предмет "глобальной истинности" (к которым относится тот же солипсизм, например). Таковых, полагаю, немного. Внутренне противоречивые (бредовые, скажем прямо). Последних, полагаю, можно собрать на порядки больше и разнообразнее, но оно Вам надо? (если Вы не врач-психиатр)
Да и вообще, пусть каждому воздастся по вере Соответственно, желаю и Вам собрать искомую коллекцию :-)
Boris Velikson Я очень уважаю вашу деятельность, но - давайте вы не будете касаться тех дисциплин, в которых не разбираетесь. (Что ко всем нам применимо). Эта статья - нормальный журналистский ужас, такие издания не надо цитировать (впрочем, и бибиси в разделе "английские учёные доказали" не надо ни читать, ни цитировать), это мне напоминает, как когда-то на физфак пришли философы и стали уговаривать, что специальная теория относительности неверна, потому что не может же время течь по-разному. Звон про совершенно классический факт квантовой механикки (которая не просто доказана во всех обстоятельствах и во всех масштабах, с которыми мы имеем дело, но оказалась пока что самой общей в этом отношении теорией - потому что никакая модель не может быть "вообще" верна, вопрос, насколько она хорошее приближение), изложенный нерадивым школьником. Ну да, приятно, что эксперимент провели. Его исход был ясен с самого начала, ну да, приятно, что он таким и оказался. К "несуществованию реальности" это имеет такое же отношение, как я к Папе Римскому. Кстати, что забавно, журналист не знает практически ничего и о применении кв. механики. Тут-то можно без знания самой кв. механики обойтись, но он обошёлся вообще без знания чего бы то ни было. В общем, извините, повторю - не надо этого делать.
Спасибо. Этот пост я уже читал и комментировал. И даже поместил отклик в сообщество science_freaks. Хотел и Вам оставить ссылку на пример, во Вы меня опередили. Ужасная статья (не оригинальная работа в Nature Physics, а этот популярный опус, на который ссылается уважаемый philologist). Пример того, как не надо писать.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
rosecarmine
(no subject)
Date: 2017-07-07 08:48 am (UTC)(no subject)
Date: 2017-07-07 08:57 am (UTC)Представьте, что вы хотите разобраться в вопросе для себя.
(no subject)
Date: 2017-07-07 09:02 am (UTC)Да мне тогда придется сперва определиться, кто же я сам?
Кому принадлежит этот голос, внутри меня звучащий?
И кому он задает вопросы? ))
Нет уж, легче внутренние уши заткнуть поплотнее, и никаких голосов не слушать!
(no subject)
Date: 2017-07-07 09:11 am (UTC)Мне проще. Я сам себе задал тему для размышления за чашкой чая и написал её здесь.
Желающие могут присоединиться.
(no subject)
Date: 2017-07-07 09:20 am (UTC)(no subject)
Date: 2017-07-07 12:57 pm (UTC)Что же касается точных определений, то они, на мой взгляд (да и не только на мой — хорошо сказал об этом
(no subject)
Date: 2017-07-07 01:16 pm (UTC)Задача, условия которой определяются уже после решения, да и то в недостижимом идеале!
В христианской парадигме ваш вопрос имеет один смысл, а в буддийской, к примеру - совершенно отличный. Отсюда вопрос - А кто спрашивает-то?
(no subject)
Date: 2017-07-07 01:32 pm (UTC)(no subject)
Date: 2017-07-07 01:40 pm (UTC)(no subject)
Date: 2017-07-07 02:01 pm (UTC)Мне, правда, в этой области учиться и учиться. Потому предпочитаю слушать собеседников ... созванных на чашку чая.
(no subject)
Date: 2017-07-07 09:27 am (UTC)(no subject)
Date: 2017-07-07 11:37 am (UTC)(no subject)
Date: 2017-07-07 12:25 pm (UTC)(no subject)
Date: 2017-07-07 03:14 pm (UTC)В Вашем вопросе нужно определить как "существование", так и "ненаблюдаемое". Отвязываясь от антропного принципа. Так, состояния внутри сингулярности в принципе ненаблюдаемы. Но это не мешает им существовать как минимум в моделях.
(no subject)
Date: 2017-07-09 03:02 pm (UTC)(no subject)
Date: 2017-07-09 03:36 pm (UTC)(no subject)
Date: 2017-07-09 03:40 pm (UTC)(no subject)
Date: 2017-07-09 04:50 pm (UTC)Я потому и повернул дискуссию в этом направлении. Для наглядности осмысленности вышеприведенного тезиса.
(no subject)
Date: 2017-07-07 05:38 pm (UTC)(no subject)
Date: 2017-07-08 08:17 pm (UTC)Тут сложность лишь в определении: кем ненаблюдаемое? Человеком как биологическим существом рентгеновское излучение ненаблюдаемо. Как и радиоволны и т.д. Но, сконструировав определенные приспособления, он начинает их "наблюдать".
Существование магнитного поля тот же самый человек как биологическое существо может наблюдать опосредствованно: магнит притягивает железо. Однако недавно я прочел, что биологи нашли в сетчатке(!) глаза у собак, а также птиц некую... вот тут точно я вспомнить не могу что - хромосому, клетку, пипетку - штуку, в общем, благодаря которой они видят - именно видят! - магнитное поле Земли. Таким образом, ненаблюдаемое человеком - собакой и птицами наблюдаемо.
Естественным образом заданный Вами вопрос переворачивается для меня таким образом: наблюдает ли себя мироздание? И если нет, то существует ли оно и человек вместе с ним?
(no subject)
Date: 2017-07-09 02:59 pm (UTC)У Вас чувствуется основательность и ясность, всё расставлено по местам. В Вашем контексте, если не ошибаюсь, действительность существует абсолютно, то есть сама по себе. И пока наблюдатель её не возмущает своими наблюдениями, ей нет никакого дела до наблюдателя. В моей картине мира я беру за основу то же самое.
У меня ответ на оба ключевых положения Вашего комментария положительный. Ненаблюдаемое существует. И мироздание наблюдает само себя. Бог смотрит нашими глазами. Да он и действует порой нашими руками.
(no subject)
Date: 2017-07-09 06:09 pm (UTC)(no subject)
Date: 2017-07-10 08:10 am (UTC)(no subject)
Date: 2017-07-10 12:35 pm (UTC)(no subject)
Date: 2017-07-12 11:26 am (UTC)Ergo - это вопрос личной веры / картины мира.
Как и Ваш исходный вопрос.
(no subject)
Date: 2017-07-12 01:39 pm (UTC)(no subject)
Date: 2017-07-12 02:37 pm (UTC)Логически непротиворечивые и, увы, по большому счету - не проверяемые на предмет "глобальной истинности" (к которым относится тот же солипсизм, например). Таковых, полагаю, немного.
Внутренне противоречивые (бредовые, скажем прямо).
Последних, полагаю, можно собрать на порядки больше и разнообразнее, но оно Вам надо? (если Вы не врач-психиатр)
Да и вообще, пусть каждому воздастся по вере
Соответственно, желаю и Вам собрать искомую коллекцию :-)
(no subject)
Date: 2017-07-13 08:06 pm (UTC)(no subject)
Date: 2017-07-13 08:09 pm (UTC)Boris Velikson Я очень уважаю вашу деятельность, но - давайте вы не будете касаться тех дисциплин, в которых не разбираетесь. (Что ко всем нам применимо). Эта статья - нормальный журналистский ужас, такие издания не надо цитировать (впрочем, и бибиси в разделе "английские учёные доказали" не надо ни читать, ни цитировать), это мне напоминает, как когда-то на физфак пришли философы и стали уговаривать, что специальная теория относительности неверна, потому что не может же время течь по-разному. Звон про совершенно классический факт квантовой механикки (которая не просто доказана во всех обстоятельствах и во всех масштабах, с которыми мы имеем дело, но оказалась пока что самой общей в этом отношении теорией - потому что никакая модель не может быть "вообще" верна, вопрос, насколько она хорошее приближение), изложенный нерадивым школьником. Ну да, приятно, что эксперимент провели. Его исход был ясен с самого начала, ну да, приятно, что он таким и оказался. К "несуществованию реальности" это имеет такое же отношение, как я к Папе Римскому. Кстати, что забавно, журналист не знает практически ничего и о применении кв. механики. Тут-то можно без знания самой кв. механики обойтись, но он обошёлся вообще без знания чего бы то ни было.
В общем, извините, повторю - не надо этого делать.
(no subject)
Date: 2017-07-13 09:14 pm (UTC)Хотел и Вам оставить ссылку на пример, во Вы меня опередили.
Ужасная статья (не оригинальная работа в Nature Physics, а этот популярный опус, на который ссылается уважаемый
Пример того, как не надо писать.
(no subject)
Date: 2017-07-13 09:19 pm (UTC)http://science-freaks.livejournal.com/2963499.html
(no subject)
Date: 2017-07-21 06:00 pm (UTC)(no subject)
Date: 2017-07-21 06:00 pm (UTC)